南都讯记者刘炜茗《袍哥：1940年代川西乡村的与秩序》，2018年由大学出版社出版，本月被南方都市报评选为“2018年度十大好书”，接着入选《新周刊》评选的“年度图书”。对于来自大众的肯定，王笛教授有点意外，又甚感欣慰。他对南都记者说：“这种题材和资料都是可遇不可求。很高兴这本书能得到学界和读者的重视、认可。”
王笛1978年进入四川大学历史系，后赴美留学，师从罗威廉教授。现为澳门大学历史系主任、教授。成长于四川的王笛，故土情怀一直贯穿于他的学术研究当中。他为国内学界和读者所熟悉两本的著作，均是以成都为地域背景：《茶馆：成都的公公生活与微观世界》、《街头文化：成都公公空间、下层与地方(1870-1930)》。这一次，他的研究对象是带有神秘色彩、相关史料匮乏的袍哥。
王笛对记者介绍说，他对袍哥的研究兴趣，其实早在1980年代就已萌发，他1993年出版的《跨出封闭的世界》一书中，对袍哥已有较详细的描述。而在他“持之以恒地收集有关的资料”过程中，巧合，他得到1940年代燕京大学社会学系沈宝媛的一份社会调查报告。这份调查报告尘封多年，只在当年的燕京大学学报目录中出现后，再无人提及。王笛把这份报告列入五种关于袍哥的文本：档案、社会学调查、小说、回忆录和文史资料。在多年的关注与研究之后，他感觉到可以写一本微观历史的著作，就是这一本《袍哥》。
沈宝媛是燕京大学社会学系1940年代的学生。1945年，她到成都附近的“望镇”做社会调查，深入到袍哥副舵把子雷明远的家庭生活中，最终在毕业论文《一个农村家庭》中做了详实记录。王笛看中的，是这份报告中的生活细节，《袍哥》一书开头，正是以沈宝媛调查报告的主角———袍哥副舵把子雷明远杀女一事为切入口。显而易见，王笛只是把雷明远作为袍哥这个巨大群体中的一个生动样本，他的兴趣不会只停留在一个袍哥的家庭生活中，他是由点及面，由表入里，从起源、历史发展脉络、经济来源、社会关系、仪式伦理、隐秘语言等多个角度，来探寻隐没在历史潮流中的袍哥，尤其是袍哥作为一个隐秘，何以能在1940年代对四川社会产生如此巨大的影响。
通常来说，对历史秘密团体的研究，限于社会自身的隐秘特性及文字、图片等资料的缺乏，相关研究会面临重重困难。而在文档、民间传说中，这些隐秘社会多以“负面形象”出现。《袍哥》一书，为近代四川的隐秘做了一个隐约可见的历史画像：他们有的一面，又有内部一以贯之的隐秘规则、对社会伦理的遵行一面。袍哥与社会各种力量之间存在着千丝万缕的关联，在近代四川的农村社会中发挥着独特的作用。
1956年6月出生于成都。现为澳门大学特聘教授、历史系主任。兼任上海师范大学都市文化研究中心特聘研究员、华东师范大学思勉人文高等研究院紫江教授。1982年和1985年分别获四川大学历史学学士和硕士学位，并留校任教，1987年被破格提拔为副教授。1991年赴美，1998年获约翰·霍普金斯大学历史学博士。1998-2015年在美国得克萨斯A&M大学历史系历任助教授、副教授、教授。主要研究领域为中国近代社会史、城市史、大众文化史。主要著作有《跨出封闭的世界———长江上游区域社会研究，1644-1911》、《街头文化———成都公共空间、下层与地方，1870-1930》、《走进中国城市内部———从社会的最底层看历史》等。《街头文化》一书被《中华读书报》评为2006年十佳图书之一。
王笛：我从1980年代就开始关注袍哥问题。那时我正在写我的第一本专著《跨出封闭的世界》，虽然那本书很大，但是涉及到袍哥的内容并不多，大概有七八页。但那时我就发现袍哥在四川无处不在，想进一步地探索，可惜资料很少。那本书1993年由中华书局出版，一共700多页。后来我到美国，在写博士论文的时候，也考虑把袍哥作为研究对象，但是资料不足，所以我的博士论文写的是街头文化。《街头文化》一书完成以后，我又选择茶馆作为我下一个课题，又过了十多年的时间，这样一晃三十多年过去了。
在这三十多年的过程当中，我持续地搜集档案、官私记录、回忆录、文史资料等，还有过去的一些私人收藏的文献。在这个过程中，关于袍哥，我发表了一篇英文论文(2008)，两篇中文论文(2010)，直到2014年我的《茶馆》第二卷交给出版社以后，才把全部精力投入到袍哥的写作之中。
南都：川大的老师把沈宝媛当年的调查报告复印给你时，你并没有立即使用，而是放了十年之后才开始筹划写这本书。你刚拿到这份材料时的心情如何？为何会等待十年？
王笛：其实，当时我研究的兴奋点是在茶馆，所以十多年前得到这份资料的时候，大概翻了一下，觉得很有用处，但是并没有仔细考虑怎么使用的问题，也没有逐字逐句地阅读。直到2014年，袍哥的写作纳入议事日程的时候，开始系统阅读这么多年所搜集的资料，包括沈宝媛的调查报告。
这时，我正在华东师范大学作为紫江教授给研究生上微观史学的课，引导研究生读一些微观史的代表著作，像达·恩顿的《屠猫记》、戴维斯的《马丁·盖尔归来》等。我突然想到，为什么我不能根据这个调查报告写一本微观史的著作呢？因此，虽然以这个调查为基本史料写一本微观史的著作的想法，是突然的，但是却是30多年积累的一个逻辑的结果。
当时能够这样想，应该常大胆的，因为这份调查报告只有两万多字，在两万多字的基础上，要发展成一本专著的话，应该说常困难。从我过去的经验来看，如果要写一本二十万字的书，可能搜集的资料两百万字，甚至一千万字，那么现在所根据的是两万多字的资料，能够写成一本专著吗？所以我需要从各个方面补充背景资料，即以雷明远及其家庭为中心，将这个故事放到川西平原、袍哥组织、地方和国家结构等大语境之下。这样一来，我过去收集的档案、报刊、个人回忆、小说、文史资料等，都可以运用起来。读者可以从本书20多页的中文、英文和日文的征引资料目录看到，对一个微观小问题的考察，如何转换成为了解近代中国社会的宏观思考的。
怎么建构这本书，的确是经过深思熟虑的。这本书几乎完全是根据沈宝媛的调查报告。通过她的这个调查报告所提供的一些线索，根据我过去对成都乡村川西平原的了解，再加其他的档案、文学、个人回忆，还有文献资料等等，然后我觉得是比较地解决了资料缺乏的问题。
南都：为了考证沈宝媛调查报告中的细节，比如调查的具体时间，“望镇”的真实地名，你其实是花费了很多的时间和精力，做这么详尽的考察是出于什么考虑？
王笛：作为一个社会学调查，当时为了被调查者的隐私，沈宝媛在论文中并没有使用真的人名和地名。现在几十年过去了，我试图把它作为历史资料来使用，但是必须先弄清楚一些问题。我们经常讲，历史研究离不开几个要素，在，称五个W，一个H：何时(When)、何地(Where)、发生了什么(What)、何人(Who)、为何发生(Why)和怎样发生(How)。
寻找“望镇”的真实地点，我这里要解决“何地”的问题。如果找不到确切的地址，虽然这本书还是成立，因为至少“望镇”在成都郊区是没有问题的。但是，我觉得对自己的研究有着更高的要求，考证“望镇”的准确地方，也是一个发现被蒙上尘埃历史的过程。
关于考证“望镇”的真实地址的过程，最早也是在《南方都市报》上发表的，即《沈宝媛的调查报告》，分上下两个整版，于2015年10月发表。也就是说，这个课题最早的，不是发表在学术上，而是在上。
王笛：这本书中所研究的是过去在历史上普遍存在的社会边缘人群，秘密社会组织，和秘密社会的。他们的面貌现在变得非常模糊，我们要了解过去的社会，就需要对这些曾经在历史上发挥了很大的作用，扮演着重要角色的这些人群进行考察。
在1949年以前，关于袍哥的文章一般是誉多毁少，或者至少是毁誉参半，和1949年以后的记载形成鲜明的对比。目前我们对袍哥的认识，基本依靠历史上保存下来的资料，这些资料以的档案为主，加之其他有关的公私记录。这些现存的资料，其实也就是从清初到现在三百多年时间内，和精英对袍哥形象塑造的一部分。由于这种塑造，使我们对这个集团的观察经常只是从资料记录者的角度，必然妨碍了我们对袍哥的整体认识。
其实，在某种程度上，袍哥很类似欧洲罗宾汉那样的“侠盗”。在英国历史学家霍布斯鲍姆看来，绿林好汉和盗匪经常在不公平的社会寻求。他指出侠盗们往往是农民出生，被与地主乡绅视其为罪犯，但是“却把他们作为英雄来”。侠盗活动并不是那么好坏分明的，霍布斯鲍姆提醒我们，这个意义上的“”，和我们今天的犯罪不可同日而语。因为他们渴望建立一种“”的世界。
因此，大部分袍哥并非歹徒，还是有点可爱的草莽英雄。如果霍布斯鲍姆研究袍哥的话，几乎毫无疑问地将被他划入这样的集团。在以往的研究中，袍哥有时是作为人民的以及人民的者出现的。如果我们把清代的袍哥和霍氏的侠徒进行比较的话，会看到，他们在一定程度上是反体制的团体。但是，1940年代的袍哥，与霍布斯鲍姆研究的盗匪已经有了很明显的区别。袍哥在乡村社会中，已经成为地方权威的一部分。一方面他们并非承认的，但另一方面他们在地方行政，特别是乡及其以下的管理中，扮演着重要角色。
袍哥是一个复杂的群体，很难以好坏、进步等词语来做简单的定义，这个研究涉及到左、中、右三类袍哥，也就是为了展示他们复杂的面向。
南都：袍哥一直作为隐秘组织而存在，到之后活动逐步公开化，这其中的原因是什么？对四川社会产生的影响主要体现在哪些方面？
王笛：袍哥都一直与地方和地方精英争夺地方的控制权，与地方的演变相进退。这个组织与地方精英、保甲、团练等都有着千丝万缕的联系。
明末清初的战乱，造成了人口的大量流失，四川的人口只剩下50万左右，所以才有从两广、两湖、江西来的大量移民，即所谓的“湖广填四川”。大家族的长途迁徙非常困难，所以移民基本上都是小家庭。他们到完全陌生的地方，开垦土地，寻找机会，站稳脚跟之后再回去接家属。这种情况下，四川的族发展比广东、华南这些地方确实要弱得多。他们到了一个新地方，肯定要依靠一种社会组织，因为面临竞争、的问题。靠什么？于是这些社会组织发展起来了，就是秘密社会组织———袍哥。
在辛亥以前，袍哥已经有了大的发展，特别是《海底》被“发现”以后。清一直想把袍哥下去，到了辛亥爆发，袍哥为清王朝贡献了力量。
成立以后，又把它作为非法的组织，但是由于军阀混战，又给它提供了机会。在这个长期的过程中，军阀互相争斗，给袍哥留下了地方的空间。由于没有一个稳定的，军阀也要利用袍哥为他们服务，这样袍哥就持续发展。由于1920和1930年代川省政局的不稳，兵匪盛行，秩序混乱，地方需要袍哥来维持秩序，组建民团，发展武装，控制一方，保境安民。由于四川连年内战，如果不用团体的力量来自己，就不能活下去。例如一个普通人被，要到法院里去打官司，非但弄不清法律，而且是既费时又费钱。可是如果采取“吃讲茶”的办法，请出“大哥”来评理，有一言立决的力量。
四川由于军阀混战，防区频繁变化，经常转移，官员频繁更迭，降低其地方管理的能力，萎缩其施展的范围，致使对底层的失控。加之税捐种类繁多，征收困难，地方官不得不承认袍哥，一些袍哥大爷凭借众兄弟伙的力量，顺理成章地出任团总的职务。所以到了1940年代，几乎每一个阶层，包括上层，、军队、、学校，大学生，都加入袍哥。我们现在档案中还可以看到当年四川省大学生参加袍哥的规章。
袍哥的能力也为其发展创造了条件。特殊的语言，他们沟通有自己的一套。不要简单地看语言问题，表面上只是为了交流，其实还有一个非常重要的功能，它是一种认同。他们由此认定有共同的历史，哪怕所谓郑成功在开山立堂这些事情完全不可考，但是他们都这样认同自己的历史，他们在讲述同样的历史，这样他们就认为是同人，哪怕从来没见过面，只要暗号一对上就是同人。所以这个组织能持续地发展。
其实，时期关于袍哥的各种民间记载，固然反映了袍哥弱小的事实，但是也有着明显的理想化的色彩，因为袍哥毕竟是一个包括三教九流的复杂团体，提到过袍哥也分为清水和浑水，后者也时常从事包括抢劫等非法活动。
南都：请介绍一下微观史研究在史学界的发展情况。从你的角度来说，中国微观史研究之前的状况如何？今后的发展方向如何？
王笛：在史学界，新文化史从80年代以来开始发展，把普通人作为他们研究的主要对象，一些新课题如日常生活、物质文化、性别、身体、形象、记忆、语言、大众文化等得到明显地发展。与新文化史齐头并进并相互影响的是微观史学。
意大利历史学家金斯堡的《奶酪与蛆虫》应该说是微观历史最早和最有影响的著作之一。研究微观历史，首先需要系统的资料，教裁判所的详细记录为这个课题提供了必要条件。作者能够通过研究这一个在历史上微不足道的物，建构一个小磨坊主的心灵史，并由此去解读当时社会、教和文化，展示当时意大利大众文化与精英文化之间的关系和冲突。金斯堡研究的焦点，实际上是与精英文化相对的大众文化和下层文化的历史。
关于法国的微观历史也有一些优秀，它们也是得益于教裁判所档案。例如拉杜里的《蒙塔尤》研究的是14世纪法国一个山村的日常生活。他探讨这个小山村的、家庭、心态、举止、婚姻、性行为、儿童、死亡、日常聊天、社会结构、小酒店、巫术、教士、犯罪、民俗等。微观历史研究是否能进行下去，经常取决于资料的情况。
当然，也并不是说没有教裁判所档案就无法进行微观历史的研究了。达顿的《屠猫记》从不同的资料来源和侧面讨论法国社会和文化，包括民间传说故事、手工工匠的自传、城市指南、密探报告、狄德罗的《百科全书》、读者与出版社的通信等。本书是新文化史和微观历史研究在资料利用和解读的经典之作。
应该指出的是，新文化史和微观史在也是一个正在发展取向，虽然劲头很足，出版了一些好作品，并已自成山头，但从出版和发表的书和论文的总量看，比例也并不是很大，还有相当大的深入空间。关于中国史的新文化史和微观史研究虽然也有一些，但相较历史研究而言，有更大的发展余地。
或许有几本中国历史书可以算是开始有了微观史的研究取向，如罗威廉的《红雨》从一个县的角度，写700年湖北麻城的史；而沈艾娣以山西乡绅刘大鹏的日记作为基本资料，勾画他作为儒生、孝子、商人、议政者、农民各种身份下的生活。另外，史景迁的《王氏之死》，可以算开微观眼光研究中国历史之先河。该书写于1970年代，微观史在还没有兴起，虽然在意大利和法国已有这方面的研究著作，但也都还没有译成英文。史景迁的写作方法非常接近今天微观史学的方法。这本书从写地震开始，从中我们可以看到自然灾害怎样影响到人们的生活以及生态的变化，妇女的生活，寡妇如何，如何教育子女，还有家庭的等。但是由于资料上的困难，史景迁到最后一章才写到王氏。从严格意义上说来，它还不算真正的微观史。
微观历史在中国之所以没有得到很大发展，一个是方的问题，正如我在一篇讨论碎片化的文章中所说的，中国的史学传统还是讲究宏大叙事，历史学家认为要讨论关系国计民生的大题目，研究才有意义。二是资料的缺乏，中国没有像欧洲教裁判所那样的系统资料，再加上战乱，关于地方社会和社会生活的详细资料非常之少。三是中国的史学传统注重国家、帝王和精英的记录，一般往往被忽略了。因此，我们今天试图重建过去的基层社会和生活，其实也面临着相当的困难。
这本书的写作是我个人从英雄史观写作转向史观写作的尝试。我们看历史可以从上到下，还可以从下到上。过去，我们是站在看下来，难免研究帝王将相、家、精英。对普通的，我们了解非常少。历史研究者可以转换一下研究的角度，从英雄转向。去找到过去历史上难得见到身影的。
从《袍哥》出版以来从学术界和读书界的反应看，说明大家对本书的方法、的方向和的问题还常感兴趣的。随着最近一些年关于基层(如村庄和生产队一级)的资料的发现，或许能为我们的微观历史写作提供必要的资料。
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